Vorschläge zu: Wie sollen große Tabellen in Posts eingegeben werden?

Question

Hinweis: Diese Diskussion richtet sich an unsere Pro-Nutzer, also Moderatoren und Redakteure.

Ab und zu werden große Tabellen erstellt und es fragt sich, wie diese auf der Mathelounge gepostet werden sollen. Nachstehend ein paar Anregungen.

Kleine Tabellen können direkt im Editor erstellt werden, Beispiel:

Test	Test	Test	Test
1	2	3	4
A	B	C	D

Bei größeren Tabellen stößt man ggf. auf Grenzen, besonders, wenn man Formeln benötigt, die Ergebnisse berechnen. Hier wird dann meist Google Tabellen online verwendet.

Wir haben nunmehr die Möglichkeit eingebaut, dass man solche Tabellen auf der Mathelounge einbetten kann. Jedoch gibt es hier ggf. auch Probleme. Die Diskussion ist in den Kommentaren unten zu finden.

Man könnte auch einen Screenshot der Tabelle in seine Antwort einfügen. Das ist eine Variante, jedoch gibt es dabei folgende Probleme: 1. Auf Mobiltelefonen (über 50 % unserer Besucher) nicht gut lesbar, 2. unsere Suche kann den Text nicht indexieren, 3. die Daten sind nicht editierbar.

Auf anderen Foren wird schlicht Text/Markdown genutzt, um Tabellen zu erzeugen (ASCII-Tabellen-Generator), die dann mittels Codeblock eingegeben werden müssen, damit die Abstände stimmen (Monospace Font). Sicher für die meisten hier jedoch unpraktischer als das Erzeugen der HTML-Tabelle mittels Editor.

Als Lösung des Problems sehe ich zwei Möglichkeiten:

1. Link zu Google Tabellen posten. Zusätzlich sollte (um späteren Datenverlust durch gelöschte Google-Accounts etc. zu vermeiden), die erstellte Tabelle kopiert und mittels „Google-Sheets zu HTML“-Konverter nach HTML übertragen werden. Dieses HTML kann einfach im Editor eingefügt werden.

2. Link zu Google Tabellen posten. Zusätzlich einen Screenshot der Tabelle.

Ggf. hat jemand weitere Vorschläge?

Comments

Übernahme aus dem Thread:

User Kai:

Bei Google Sheet: >Datei >Im Web veröffentlichen, dann den Link hier posten.

Sieht so aus, als ob das Google Sheet nicht veröffentlicht ist.

Hier die Anleitung:

User wächter:

Nur hab ich (oder wir) jetzt ein neues Problem - ich wollte die zur Aufgabe passenden Daten veröffentlichen - das geht erst, wenn ich die Veröffentlichung beende und wieder neu aufsetze - d.h. es gibt nur eine Veröffentlichung - jetzt wären alle ggf. bestehenden Links auf diese Tabelle mit den zuletzt veröffentlichten Daten ausgestattet. Das kann es nicht sein....

User Kai:

„Yes, that is correct, published charts in Google Sheets only update 5 minutes after a change was made.“
https://github.com/GoogleWebComponents/google-sheets/issues/11

User wächter:

@Kai, nein Du verstehts mich flasch - glaub ich.

Ich hab das automatische Update abgeschaltet - der Link soll ja die Tabelle zeigen, die zu der Aufgabe passt und wenn ich mit der Tabelle arbeite soll die verlinkte Tabelle das anzeigen was anzeigt.

Der Link zeigt jetzt immer diese Tabelle an. Wenn ich jetzt für eine neue Aufgabe eine mit andere Daten versehene Tabellen veröffentlichen will, geht das nicht ohne die bestehende Veröffentlichung abzubrechen, d.h. ich müsste die Aufgabentabelle speziell für diesen Link einlagern und für einen anderen Aufgabenlink eine neue Tabelle herstellen (damit ein neuer Link generiert wird), veröffentlichen und wieder einlagern usw..

Wenn ich aber immer die gleiche Tabelle mit neuen Daten versehe und neu veröffentliche, dann zeigen alle Links die zulezt veröffentlichte Version!

Das sind alles keine sinnvollen Vorgehensweisen ...

User Kai:

Weshalb solltest du die Veröffentlichung aufheben?

Gehe auf >Datei >Kopie erstellen (>File >Make a copy), um eine Kopie deiner bisherigen Tabelle zu erstellen. Dann trage die neuen Werte in das neue Sheet ein, danach >Datei >Im Web veröffentlichen und den neuen Link postest du bei der neuen Aufgabe.

Falls ich es immer noch nicht verstanden habe, ist ein Videoscreencast sinnvoll. Einfach auf Youtube "ungelistet" hochladen und hier den Link posten.

User wächter:

iehst Du das nicht als Problem an, dass ich auf meinem Konto eine Tabelle hosten soll, damit der Link hier dauerhaft zur Aufgabe passt. Ich eine Verwaltung anlegen und pflegen soll welche Tabelle zu welchen Links gehört (ich darf die ja nicht weiter benutzen und ganz sicher nicht löschen) - Du von mir anhängig bist, dass in Deinem Forum konsistente Artikel zu den Anfragen dauerhaft bestehen bleiben?

User Kai:

Ja, das ist ein Problem. Ein Entfernen der Tabelle würde die Antwort vernichten.

Daher sollte Google Tabellen nur genutzt werden, wenn es um größere Tabellen geht. Alle anderen können direkt als Tabelle im Editor eingefügt werden.

Wir hatten früher den Upload von Excel-Dateien gestattet, aber ich finde im Jahr 2018 und für die Zukunft sollte man alles online machen können, ohne Software installieren zu müssen.

Als Alternative lässt sich auch ein Online-Converter verwenden. Von Google Sheets → HTML. Hier habe ich mal Tableizer ausprobiert: http://tableizer.journalistopia.com/

So entsteht diese Tabelle: (...)

So entfällt das Problem, dass jemand seine Tabelle löschen könnte und die Inhalte verloren wären!

User wächter:

Ich hab mir selber ein Makro (VBA) geschrieben, das HTML produziert, das liefert in etwa das gleiche (zerpflückte) Bild, was Du auch hast - überschreitet auch das 12000 Zeichen Limit (ich blende die Formeln via <span title=".."> ein, das macht viel Text) - nicht wirklich schön und auch nicht leicht lesbar - im Editor sieht es besser aus ;-)...

Ich hab in der Antwort wieder den Freigabe-Link auf die Google Tab rein. Das scheint mir die beste Lösung erstmal. Ein Frager kann sich die Tab runterladen und offline damit arbeiten - da muss er sich zumindest mit der Aufgabenstruktur beschäftigen ;-) und ich hab keine weiteren Probleme damit. Wenn ich wirklich mal den Link abschneiden sollte kann er zumindest eine Nachricht/Kommentar über das Google Netz an mich loswerden...

User Kai:

Habe die Tabelle oben eingefügt. Den Google-Link lassen wir bestehen.

Ggf. ist diese Variante sogar die Beste.

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Wenn ich größere Tabellen einfüge, so erstelle ich die i.A. nicht manuell, sondern meistens mit Excel. Dann kann ich diese mit STRG-C in die Zwischenablage übernehmen und habe mir ein Tool gebastelt, was aus der Zwischenablage die Tabelle liest und eine LaTeX-Matrix daraus macht. Das übernehme ich dann in mein Posting, kann es in eine Tabelle umformen und natürlich auch die Felder editieren.

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Hm, ich verwende auch mal

_{% Table generated by Excel2LaTeX from sheet 'Leontief-Modell'
\begin{tabular}{l|r|r|r|r|r|r|r}
\multicolumn{1}{l}{Lieferungen} & \multicolumn{1}{c}{an A} & \multicolumn{1}{c}{an B} & \multicolumn{1}{c}{an C} & \multicolumn{1}{c}{an Markt} & \multicolumn{1}{c}{Gesamt} & \multicolumn{1}{l}{neu an Markt: Anpassung} &  \bigstrut[b]\\
\cline{2-7}von A & 60    & 150  & 180  & \textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{550} & 940  & \cellcolor[rgb]{ .996,  .949,  .796}\textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{550} &  \bigstrut\\
\cline{2-7}von B & 160  & 140  & 190  & \textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{600} & 1090  & \cellcolor[rgb]{ .996,  .949,  .796}\textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{600} &  \bigstrut\\
\cline{2-7}von C & 40    & 90    & 130  & \textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{650} & 910  & \cellcolor[rgb]{ .996,  .949,  .796}\textcolor[rgb]{ .184,  .329,  .588}{325} & 25,3 \bigstrut\\
\cline{2-7}\end{tabular}%}

Macht aber viel \textcolor (tu ich dann mit regex wieder raus) kommt bei großen Tabellen schnell ans Buchstaben Limit (obwohl notepad was anderes sagt - wer sich da verzählt ;-).

Habe hier

https://www.mathelounge.de/592436/wie-viel-weizen-wird-nach-der-anpassung-produziert?show=592756#a592756

den HTML-Code meines VBA Makros zur Tabellendarstellung verwendet (Kai möge mir nachsehen, dass ich seinen Tabellencode ersetzt habe). Ich musste aber einiges weglassen weils sonst zuviele Buchstaben angemosert werden...

Es wäre hilfreich, wenn Kai eine style-Variante zur Verfügung stellen könnte, die die Tabellen mehr nach Tabellenkalkulation aussehen lässt - könnte man von <Hand einsetzen?

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Mir erscheint es immer noch am sinnvollsten ein Bild der Tabelle zu machen und das zu posten.

Kann man es nicht so einrichten das Besucher der Seite die Fotos vergrößert anschauen können?

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Ich habe mir gerade meine Antwort unter

https://www.mathelounge.de/591880/wie-viel-weizen-wird-nach-der-anpassung-produziert-matrizen?show=593037#a593037

mal auf dem Handy angesehen. Dort kann ich das Bild der Tabelle (als Foto) einfach durch anklicken vergrößern.

Da liefern eingebundene Tabellen doch keinen Vorteil oder?

Und ich hoffe jetzt nicht das ein paar Bytes der Übertragung als Vorteil bezeichnet werden.

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Ja, das ist aus aktueller Sicht eine gangbare Variante. Vgl.

2. Link zu Google Tabellen posten. Zusätzlich einen Screenshot der Tabelle.

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Ein Link ist ungünstig, weil wie gesagt, wenn etwas an der Tabelle geändert wird, dann ist der Inhalt nicht mehr passend für die Aufgabe.

Auch ich mache natürlich nicht für jede Aufgabe eine neue Tabelle sondern überschreibe die Werte in meiner Tabelle mit Werten der Aufgabe.

Es kann also nur eine Kopie der HTML Ausgabe in Frage kommen. Also eine Momentaufnahme der Seite.

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Auch ich mache natürlich nicht für jede Aufgabe eine neue Tabelle sondern überschreibe die Werte in meiner Tabelle mit Werten der Aufgabe.

Dann würde ich empfehlen, das Tabellenblatt in ein zweites Blatt zu duplizieren.

Statt "Aufgabe 1", "Aufgabe 2" könnte man auch die ID der Frage (siehe URL) eintragen: "Frage 592918"

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Gibt es einen Grund warum eine Tabelle günstiger ist als ein Bild? Außer das der Fragesteller die Werte bequem per "cut & paste" übernehmen kann.

 Was eventuell noch sinn machen würde wäre ein interaktives Tabellenblatt, in dem die Fragesteller ihre Werte eintippen und eine Rechnung erhalten.

Allerdings ist dann immer die Frage ob das nicht nur dazu führt, dass die Schüler/studenten nicht noch weniger lernen.

Bei der Art Aufgaben bräuchte man meiner Meinung nach nur mal eine Aufgabe mit Musterlösung durchrechnen, weil alle Aufgaben exakt nach demselben Schema funktionieren.

Answer 1

Die Linkproblematik ist nicht in den Griff zu bekommen - Links können kaputt gehen. Die HTML-Darstellung ist quasi nicht lesbar. Auf der anderen Seite sind die Tiefbegabten in der Fragerklientel oft nur auf eine komplette Lösung aus um den Haken zu setzen - da wäre was interaktives schon nicht schlecht. Sie sollen sich mit der Modelllogik auseinandersetzen - aber den Rechenaufwand automatisieren - das zeigt ja schon die Angabe der zu verwendenden Matrizen: Was sagt ihr zu dem Versuch:

https://ggbm.at/h7zqe8xc

Als Standard-Antwort:

Übertrage Deine Daten in das Rechenmodell - stelle ggf. Rückfragen...

Das Tabellenmodul von ggb ist aweng Merkwürden - es sind aber nur Eingaben in dem farbig hinterlegten Bereich zu machen.

Comments

Wow, ich wusste nicht, dass Geogebra auch Tabellen kann!

Deine Idee gefällt mir.

In Google Tabellen kann man eine verlinkte Tabelle übrigens auch kopieren und dann seine Werte eintragen!

Dann wären wir als Lösung bei:

1. Screenshot oder HTML der Tabelle einfügen

2. Darunter: Link zu Google Tabellen oder Geogebra Tabellen

Fertig?!

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@Google: Ja, aber auch nur auf Desktop Geräten auf Touch geht nicht viel - vor allem hab ich's noch nicht geschafft eine runter zu laden.

Ich lass die Freigabe der ggb-Lösung zur Nutzung offen, ok!

Die beiden Möglichkeit können so stehen bleiben...

Fertisch √