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Was ist der Unterschied zwischen einem Extrempunkt und einer Extremstelle?

Ist es einfach, dass bei einem Extrempunkt die x und y-Koordianten angeben werden müssen und bei einer Extremstelle nur die X-Koordinate?

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Ist es einfach, dass bei einem Extrempunkt die x und y-Koordianten angeben werden müssen und bei einer Extremstelle nur die X-Koordinate?

So ist es. Der Extrempunkt ist ja ein Punkt. Ein Punkt hat immer zwei Koordinaten in diesem Fall. Die Extremstelle ist nur die Stelle, also der x-Wert, an dem der Funktionswert extremal wird. Den Funktionswert nennt man Extremum oder eben Maximum bzw. Minimum.

Warum nennt man Nullstellen wohl nicht Nullpunkte? ;)

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Ja, genau. Bei einer Funktion \(f:\R\rightarrow\R\) ist ein Extrempunkt ein Punkt in \(\R^2\), also \((x_0,f(x_0))\). Die zugehörige Extremstelle ist \(x_0\).

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Ja.


                                                                        .

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Hmmm, wie schaut es aus mit Einwortantworten!?

Gut.




                                        .

Ich habe die Meldung des Beitrags zur Kenntnis genommen und danach gelöscht.

Aha. Und wozu meldet man dann Dinge, wenn sich wieder niemand drum schert? Es wird bewusst die Mindestzeichenanzahl umgangen und eine unnötige Ein-Wort-Antwort gegeben, die wirklich NICHTS Neues liefert. Grund genug, die Antwort entweder zu löschen oder zu einem Kommentar zu machen. Stattdessen wird die Meldung ausgerechnet von dir zur Kenntnis genommen und gelöscht... Mir fehlen die Worte.

@Apfelmännchen: Ich verstehe deine Aufregung nicht. Der Fragesteller hat im Prinzip keine fachliche Frage gestellt. Er hat auf ein Problem, das ihn selbst bewegt, eine Antwort geliefert. Seine einzige Frage war, ob diese Antwort richtig ist.

Ein "Ja" beantwortet diese Rückfrage hinreichend.

Worin soll der Mehrwert liegen, wenn man nach diesem "Ja" noch eine Erklärung hinterherschiebt, die mit der bereits vom Fragesteller selbst gegebenen Antwort deckungsgleich ist?

Und worin liegt der Mehrwert dieser Antwort, wenn es schon zwei Antworten gibt, die alles nötige enthalten? Richtig, es gibt keinen.

@Apfelmännchen: Ich hoffe Dir ist klar, nur weil Du eine Meldung machst - mit Deiner Meinung - ist dass noch kein Grund, dass alle danach springen müssen. Eine Meldung sorgt für eine zweite Meinung und die sieht hier eben weniger streng aus.

Die erste Meldung hatte übrigens ich entfernt, da ich das wie Mathecoach und abakus sehe. Der Mehrwert (den man zurecht anzweifeln darf) ist übrigens die Beantwortung der eigentlichen Frage ohne Schnickschnack-Zusatz.

Ich hätte jetzt nicht "Schnickschnack" sagen oder denken wollen, sondern eher "Hinterhergeschobenes", so wie ein anderer Benutzer weiter oben. Oder wie uns ein hochgeschätzter Sportlehrer französischer Muttersprache einmal gesagt hat: "Sie müssen nicht machen bla bla, sondern -  bla." Es war eine geschlossene Frage, die kann man mit ja oder nein beantworten. So wie ein Heiratsantrag. Der Mehrwert liegt im Weggelassenen - was ich informationstheoretisch noch interessant finde, da muss ich noch darüber nachdenken. Ich werde das Ergebnis aber für mich behalten, da der Fragesteller nicht danach gefragt hat. Und ich bitte um Verzeihung, wenn sich jemand irritiert gefühlt haben sollte ob meiner konzisen Antwort.

Den Schnickschnack-Zusatz muss man ja nicht lesen. Die beiden anderen Antworten liefern inhaltlich genau dasselbe, nämlich "So ist es." und "Ja, genau." Dann stellt diese Antwort eben ein Duplikat dar, weil Eigenleistung gleich 0. Aber schön, wenn man selbst von offizieller Seite Regeln nicht mehr ernst nimmt. :)

Von diversen Regelverstößen, die ich hier erlebt habe, ist das bisher der harmloseste.

@am Ich empfehle nicht erneut auf die Provokationen des gesperrten-und-wieder-angemeldeten-altbekannten einzugehen. Der fühlt sich auf seinem Weg ermutigt und das ganze Klima hier im Forum leidet darunter.

Wobei ich nicht gesperrt-und-wieder-angemeldet bin. Falls damit ich gemeint gewesen sein sollte, dann ist es ein Irrtum, falls jemand anders gemeint gewesen sein sollte, ist es off-topic.

Natürlich meine ich nicht Dich, döschwo. AM wird wissen, wen ich meine. off-topic ist vieles, das hier ist aber near-topic.

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Hallo.

Nachdem man mich zu Unrecht gesperrt hat und mir einiges unwahres vorgeworfen hat, bin ich ja wenn man es gestattet, jetzt wieder anwesend um zu helfen.

Nun zur Sache:

1) Definition

Sei n ∈ |N und f: K —> |R eine differenzierbare Funktion mit K ⊂ |R^n. Dann ist das

absolute Maximum von f, definiert als

max{f(x) : x ∈ K} ∈ f(|R) ⊂ |R

(falls es natürlich existiert)

absolute Minimum von f, definiert als

min{f(x) : x ∈ K} ∈ f(|R) ⊂ |R

(falls es natürlich existiert)

Diese Zahlen max{f(x) : x ∈ K}, min{f(x) : x ∈ K} nennt man dann die absoluten Extrema von f. Dabei ist max{f(x) : x ∈ K} das absolute Maximum von f und die Zahl min{f(x) : x ∈ K} das absolute Minimum von f.

Das Extremum max{f(x) : x ∈ K}, also in dem Falle das Maximum, kann ja nur dann existieren, falls es ein a ∈ K gibt, sodass dann f(x) ≤ f(a) für alle x ∈ K gibt, denn dann schreiben wir f(a) = max{f(x) : x ∈ K}. Dieses a welches das erfüllt, nennt man dann absolute Extremstelle von f.

Der absolute Extrempunkt von f ist dann das Paar (a,f(a)) ∈ |R^(n+1), wobei hier a die Extremstelle und f(a) das Extremum von f ist.

——

Lokale Extrema sind seperat zu betrachten, da gilt eben falls a ein lokaler Extrempunkt ist, die Ungleichheit f(x) ≤ f(a) oder f(a) ≤ f(x) für alle x ∈ T, wobei T eine echte Teilmenge von K ist.

2) Beispiele.

I) Beispiel einer Funktion ohne jegliche Extrema : Gegeben sei die Hyperbel-Funktion

f : K := (0,inf) —> |R, f(x) := 1/x mit n = 1.

Es ist leicht zu sehen, das max{f(x) : x > 0} nicht existieren kann, da der Term 1/x für x —> 0, unendlich wächst. Also hat die Funktion kein Maximum. Genauso existiert nicht das Minimum von f, also min{f(x) : x > 0}, denn für x —> inf, geht der Ausdruck 1/x gegen 0, aber wird eben für kein endliches x > 0 jemals 0. Demnach wird es sich immer für wachsende x an die 0 annähern, wird diese aber für kein endliches x > 0 erreichen. Also gibt es vorallem auch keine Zahl c > 0, welches das Minimum sein kann, also f(x) > c für alle x > 0 erfült, da 1/x ja immer näher an die 0 geht und damit für jede positive p > 0 es ein x > 0 gibt, sodass 0 < 1/x < p gilt.

II) Ein weiteres Beispiel, um nochmal lokale und absolute Extrema unterscheiden zu können.

Sei f : K := |R —> |R mit n = 1 gegeben als die Polynomfunktion f(x) := x^4 - 2x^2.

Die Funktion hat zwei absolute Minimalstellen, einmal bei x = -1 und dann auch bei x = 1, denn es gilt für alle x ∈ |R, f(-1) = f(1) ≤ f(x). Wir schreiben für das absolute Minimum von f :

max{f(x) : x ∈ K} = f(-1) = f(1) = -1

Dann hat die Funktion auch ein lokales Maximum an der Stelle x = 0. Dieses ist aber lokal und nicht absolut wie das Minimum. Es gilt also nur für alle x ∈ [-sqrt(2),sqrt(2)] die Ungleichheit 0 = f(0) ≥ f(x). Wir schreiben:

max{f(x) : x ∈ [-sqrt(2),sqrt(2)]} = f(0) = 0.

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1. Hier ist nicht nach Extremum gefragt.

2. widerspricht dein Verständnis davon dem, was ich kenne (und was auch bei Wikipedia steht). Also Quelle dafür bitte.

In meinen Vorlesungsunterlagen steht bei der Definition:

Sei f : U —> |R eine Funktion, wobei U eine offene Teilmenge des |R^n ist, so heisst ein Punkt x ∈ U :

lokales / absolutes Maximum, wenn …

lokales / absolutes Minimum, wenn …

Ich könnte es hier reinsenden, nur weiss ich nicht, ob ich es darf.

Bei mir wurde also das Argument, wo die Funktion maxinmal bzw. minimal wird, als das Maximum bzw. Minimum (Extremum) bezeichnet.

Ich sehe aber auch, das es in Wikipedia anders definiert ist. Das ist dann wohl unterschiedlich. In Wikipedia steht, das der Wert des Arguments, wo f maximal bzw. minimal ist, das Extremum genannt wird. Bei uns war es wie gesagt anders. Auch in unseren Übungsaufgaben wurde bei den Aufgaben, wo wir das berechnen sollten folgendes zitiert: ,,Berechne die lokalen Extrema der Funktion f …, so wie die Werte der Extrema. Ja das kommt auf das hinaus, was ich sagte….

Dann bezeichne doch bitte nicht die Begriffe, die viele andere verwenden, als unprofessionell.

Professionell wäre es, wenn Du dich vor dem Antworten genauer informieren würdest (generell, nicht nur hier).

Ja, da hast du Recht. Ich kannte es eben nur so, wodurch ich dem FS ein wissenschaftlicheres Fachwort zeigen wollte.

Der (Un)Sinn der Def. in Deiner Vorlesung wird sofort klar anhand folgender Testfrage:

Wie lautet das Maximum an Mietpreis pro m^2 in Deutschland? Verwende die Def. aus Deiner Vorlesung (und notfalls google, aber darauf kommt es nicht an).

Deine Antwort?

Ein Vorlesungsskript ist keine wissenschaftliche Arbeit und damit aus meiner Sicht keine zuverlässige Quelle. Anscheinend gibt es Dozenten, die es ebenfalls nicht so genau nehmen.

Ihr habt Recht, das macht wenig Sinn. Habe es jetzt nochmal überarbeitet. Danke :)

Bei Deiner Def. fehlt nun der Hinweis, dass das max/min der Menge auch existieren muss. Sonst greift die Def. nicht.

Im Abschnitt danach wiederholst Du das, was schon vorher da steht.

Es hat hier keinen Mehrwert eine Def. zu bringen, die zig-fach im Internet, dort aber richtig und vollständig steht. Hier nicht, aber geh mal damit zu Deinem Prof (ist der wirklich Mathematiker?), damit der was lernt.

Ja jetzt müsste es vollständig sein. Es ist ja jetzt eher eine indirekte Gleichheit mit den anderen Aussagen hier.

Zu der Frage zum Prof:

Ja, also er ist Professor (Also auch in Mathematik habilitiert) an der TU für Differentialgeometrie und Algebraische Topologie und macht eben die Anfängervorlesungen Analysis 1/2, so wie auch Analysis 3.

Ok, geh mal zu ihm damit und berichte uns, was er sagt. Fände ich interessant.

Das gewählte Beispiel ist ungeeignet. Wenn man Begriffe definiert und erläutert, dann aber ein Beispiel wählt, wo diese gar nicht existieren, dann ist das schon sehr schlecht gewählt. Insbesondere dann, wenn es auch um den Unterschied zwischen lokalen und globalen Extrema gehen soll.

@nudger

Ja, kann ich machen. Ich schreibe dann hier einfach seine Antwort rein.

@Apfelmännchen

Habe nochmal ein Beispiel dazugefügt, was den Unterschied von lokalen und globalen Extrema gut erklärt.

Anscheinend gibt es Dozenten, die es ebenfalls nicht so genau nehmen.

Ist das nicht schlimm?

Schwieriger aber ist es, Falsches, das man einmal gelernt hat, zu verlernen, als Richtiges zu lernen.

Philipp Melanchthon (1497 - 1560), deutscher Humanist und Reformer

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