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Aufgabe:

Ich habe ein dreieck bekommen.

Daraus soll ich ein trapez mit dem neuen punkt q machen.

Kann mir jemand weiterhelfen?

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Hallo Nutella,

Du schreibst von einem Dreieck, einem Trapez und einem Punkt Q. Du gibst uns aber die fünf Punkte für eine Pyramide (Ich nehme an, dass \(D\) die Koordinaten \((-3|0|\colorbox{#ffff00}{-1})\) hat).

Skizze4.png

Wo soll denn da das Trapez, das Dreieck und der Punkt \(Q\) liegen? Welche Angaben gibt es dazu? Und wo ist der rechte Winkel des Trapez?

... ist wahrscheinlich identisch zu dieser Aufgabe: https://www.mathelounge.de/587291; enthält auch die identischen Schreibfehler!

Die punkte abqs.

Wobei  ih den neuen punkt q auch bestimmen muss

Gegeben sind die punkte a(3/0/-1) b(3,7,-1)

C(-3/7/-1) d(-3/0/-1) und s (0/3,5/6)

Das sind meine punkte und icch mus einen trapez mit einem rechten winkel berechnen. Auch die koordinaten von q

Hallo Nutella,

das ist das erste Mal, dass Du uns verrätst, dass die Punkte \(A\), \(B\) und \(S\) auch Ecken des Trapez sein sollen. Trotzdem gibt es nun für \(Q\) noch mindestens zwei Möglichkeiten.

Skizze4.png

\(Q\) kann auf einer Geraden liegen, die parallel zu \(AB\) verläuft (die blaue Gerade im Bild) oder auf einer Geraden, die parallel zu \(AS\) verläuft (die rote Gerade) oder auf einer, die parallel zu \(BS\) liegt (nicht eingezeichnet). Welche der Geraden ist es denn?

Gruß Werner

(PS.: klick auf das Bild)

Es sollte die gerade werden, die parallel zu ab steht. Also die blaue q1

Wie berechne ich das  jetzt?

Wie berechne ich das  jetzt?

dazu habe ich Dir eine Antwort geschrieben (s.u.)

2 Antworten

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Beste Antwort

Der Punkt \(Q\) soll also auf einer Geraden liegen, die durch \(S\) geht und parallel zu \(AB\) verläuft. Und der Winkel \(\angle BQS\) soll ein Rechter sein. Folglich steht eine Gerade durch \(BQ\) senkrecht auf \(SQ\) und somit auch senkrecht auf \(AB\). Da \(AB\) genau in Y-Richtung verläuft, muss \(Q\) dieselbe Y-Koordinate wie \(B\) haben. Und da alle Punkte auf der Geraden durch \(SQ\) konstante X- und Z-Koordinaten haben, kann man \(Q\) direkt hinschreiben: $$Q = \begin{pmatrix} s_x\\ b_y\\ s_z\end{pmatrix} = \begin{pmatrix} 0\\ 7\\ 6\end{pmatrix}$$ Falls sich Dein Lehrer mit dieser einfachen Antwort nicht zufrieden gibt und Du es 'ausrechnen' sollst, so geht das wie folgt: Du benötigst dazu die Kenntnis über die Normalform einer Ebene, musst wissen wie man eine Gerade im Raum aufstellt und wie man den Schnittpunkt von beiden berechnet.

\(Q\) erhält man als Schnittpunkt der Geraden (blau) durch \(S\), die parallel zu \(AB\) verläuft und der Ebene (grün), die \(B\) enthält und senkrecht auf \(AB\) steht.

Skizze4.png  

(Bem.: auch wenn es auf Grund der Zentralperspektive nicht so aussieht; \(E\) steht senkrecht auf der XY-Ebene)

Ein Vektor \(\vec{n}\) der in Richtung \(AB\) zeigt ist $$\vec{n} = f \cdot (B-A)$$ wobei \(f\) ein beliebiger Faktor ist. Es kommt hier nur auf die Richtung an. In diesem konkreten Fall wähle ich \(f=1/7\), dann bekommt man handliche Zahlen: $$\vec{n} = f \cdot (B-A) = \frac17 \left( \begin{pmatrix} 3\\ 7\\ -1\end{pmatrix} - \begin{pmatrix} 3\\ 0\\ -1\end{pmatrix}\right) = \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix} $$ Damit steht die Gerade \(g\) durch \(S\) fest: $$g: \space \vec{x} = S + t \cdot \vec{n} = \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + t \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix}$$ Die Ebene \(E\) hat den gleichen Normalenvektor \(\vec{n}\) und enthält \(B\) also: $$\begin{aligned} E: \space \vec{n} \cdot \vec{x} &= \vec{n} \cdot B \\  \end{aligned}$$ Mit Einsetzen der Geraden erhält man das \(t_Q\) für den Schnittpunkt: $$\begin{aligned} \vec{n} \cdot (S + t_Q \cdot \vec{n}) &= \vec{n} \cdot B \\ \vec{n} \cdot S + t_Q \cdot \vec{n}^2 &= \vec{n} \cdot B \\ t_Q \cdot \vec{n}^2 &= \vec{n} \cdot  B - \vec{n} \cdot S \\ t_Q &= \frac{\vec{n} \cdot  B - \vec{n} \cdot S}{\vec{n}^2} \end{aligned}$$ Nun die Zahlen einsetzen $$ t_Q = \frac{1 \cdot 7- 1 \cdot 3,5}{1^2} = 3,5$$ \(t_Q\) in die Geradengleichung einsetzen liefert \(Q\) $$Q  = S + t_Q \cdot \vec{n} = \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + 3,5 \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix} = \begin{pmatrix} 0\\ 7\\ 6\end{pmatrix}$$ Falls noch irgendwas nicht klar ist, so frage bitte nach.

Gruß Werner

Avatar von 48 k

Darf man für f jede zahl einsetzten. Woher kommt 1/7 ?

Darf man für f jede zahl einsetzten.

Ja jede, außer 0.

Woher kommt 1/7 ?

Das 1/7 kommt von der Länge des Vektors \(|\vec{AB}|=7\). Lasse den Faktor \(f\) weg, dann steht dort $$\vec{n} = (B-A) =  \left( \begin{pmatrix} 3\\ 7\\ -1\end{pmatrix} - \begin{pmatrix} 3\\ 0\\ -1\end{pmatrix}\right) = \begin{pmatrix} 0\\ 7\\ 0\end{pmatrix}$$ dann lautet die Gerade \(g\) durch Punkt \(S\) $$g: \space \vec{x} = S + t \cdot \vec{n} = \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + t \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix}$$ und die Rechnung für den Wert \(t_Q\) sähe so aus: $$t_Q = \frac{7 \cdot 7- 7 \cdot 3,5}{7^2} = \frac{7-3,5}{7} = \frac{1}{2}$$ Einsetzen in \(g\) liefert dann $$Q  = S + t_Q \cdot \vec{n} = \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + \frac12 \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 7\\ 0\end{pmatrix} = \begin{pmatrix} 0\\ 7\\ 6\end{pmatrix}$$ .. also unterm Strich: man muss überall mehr rechnen, da man immer mit 7 mal nimmt oder teilt oder kürzt. Mit einer 1 braucht man das nicht.

Das Ergebnis ist natürlich das gleiche, sonst wäre auch was falsch.

Sieht das trapez dann so aus.

Habe  q (0/7/6) eingezeichnet.image.jpg

Das sieht nicht richtig nach einem trapez aus ? :/

Das sieht nicht richtig nach einem Trapez aus ? :/

Nun - wie sollte Deiner Meinung nach ein Trapez aussehen? Ein Trapez ist ein Viereck mit zwei parallelen Seiten und die Seiten \(AB\) und \(QS\) laufen doch genau auf den Gitterlinien Deines Papiers - sind also parallel, so wie die roten Geraden in diesem Schrägriss:

Skizze5.png

Die Frage ist doch eher, ob der Winkel bei \(Q\) auch ein rechter ist. Winkel werden in einer Schrägzeichnung verzerrt; so auch hier der Winkel bei \(Q\). Parallele Linien bleiben parallel!

Klick doch oben in meiner Antwort mal auf die Zeichnung. Dann öffnet sich Geoknecht3D und Du kannst die Szene mit der Maus drehen. Es wird auch dann - je nach Blickrichtung - nur selten ein rechter Winkel bei \(Q\) erscheinen, weil es sich bei der Darstellung um eine Zentralprojektion handelt. Aber Du bekommst dann einen besseren räumlichen Eindruck von der Szene.

Gruß Werner

Also ist die zeichnung die ich geschickt habe richtig?

(Das gestrichelte grüne)

Also ist die Zeichnung, die ich geschickt habe, richtig?

Ja - die ist richtig.

Hey danke.

Bis auf eine sache habe ich alles verstanden.

Wie hast du jz eigentlich den schnittpunkt gerechnet?

Also mit zahlen. Du hast das ja anhand der Buchstaben dargestellt und nicht mit den zahlen.

Das ist mir nicht so klar geworden. Wenn ich das mit zahlen mache, kommt bei mir was anderes raus. Könntest du mir das anhand der zahlen zeigen?

Wie hast du jetzt eigentlich den Schnittpunkt gerechnet? ... mit den Zahlen.

Ich unterstelle, dass Du mit den Schnittpunkt den Punkt \(Q\) meinst. Den habe auch mit Zahlen gerechnet - genau genommen sogar dreimal - mit Zahlen! Wo genau und für welche Variable fehlt Dir die nummerischen Berechnung?

„Mit den einsetzen der Gerade, erhält man den schnittpunkt von tq..“

Direkt danach hast du angefangen mit buchstaben zu rechnen und hast dann nur den letzten “schritt“ mit zahlen berechnet.

Könntest du die ganze rechnung mit zahlen berechnen und nicht mit Buchstaben wie z.b  n x (s+tq x n)....

Verstehst du was ich meine?

Mit Buchstaben braucht man nicht so viel schreiben, aber bitte ...

Die Ebene \(E\) war: $$\begin{aligned} E: \space \vec{n} \cdot \vec{x} &= \vec{n} \cdot B \\  \end{aligned}$$ der Term \( \vec{n} \cdot B\) berechnet sich aus: $$\vec{n} \cdot B = \begin{pmatrix} 0\\1\\0 \end{pmatrix} \cdot \begin{pmatrix} 3\\7\\-1 \end{pmatrix} = 0\cdot 3 + 1 \cdot 7 + 0 \cdot (-1) = 7$$ dann ist die Ebene \(E\): $$E: \space \begin{pmatrix} 0\\1\\0 \end{pmatrix} \vec{x} = 7$$ Für das \(\vec{x}\) setze ich nun die Gleichung der Geraden ein: $$g: \space \vec{x} = S + t \cdot \vec{n} = \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + t \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix}$$ das gibt für den Wert \(t_Q\) $$ \begin{pmatrix} 0\\1\\0 \end{pmatrix} \left( \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + t_Q \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix}\right) = 7 \\ \begin{pmatrix} 0\\1\\0 \end{pmatrix} \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 3,5\\ 6\end{pmatrix} + t_Q \cdot \begin{pmatrix} 0\\1\\0 \end{pmatrix} \cdot \begin{pmatrix} 0\\ 1\\ 0\end{pmatrix} = 7 \\ 0\cdot0 + 1\cdot 3,5 + 0\cdot 6 + t_Q(0\cdot 0 + 1\cdot 1 + 0\cdot 0) = 7 \\ 3,5 + t_Q = 7 \\ t_Q = 3,5$$ Ok - jetzt sehe ich erst, was Du meinst. Ich habe die 3,5 falsch abgeschrieben, ich korrigiere das noch in der Antwort. Das Ergebnis ist ja wieder richtig.

Es steht doch da \(7 -3,5 = ?\) . . was soll denn da raus kommen?

Danke habe es verstanden wie du den schnittpunkt berechnet hast.

Ganza am anfang als du den normalenvektor der in Richtung ab zeigt berechnet hast, hast du das ja mit einem faktor f gerechnet.

Wieso muss man indem fall den normalenvektor mit einem faktor mal nehmen ? :)

Einen normalenvektor berechnet man ja normalerweise anders

Wieso muss man in dem Fall den Normalenvektor mit einem Faktor mal nehmen ? :)

Muss man nicht - kann man. Ich hatte das oben schon versucht zu erklären:

    Darf man für f jede Zahl einsetzten.
Ja jede, außer 0.

und als Begründung:

.. also unterm Strich: man muss überall mehr rechnen, da man immer mit 7 mal nimmt oder teilt oder kürzt. Mit einer 1 braucht man das nicht.

daher habe ich den Vektor \(\vec{AB}\) einfach durch seine Länge dividiert. Damit wird es zum Einheitsvektor.

weisst du wieso man eine Gerade bilden muss?

weisst du wieso man eine Gerade bilden muss?

muss man nicht.

Mit dem Wissen um die Achsenparallität der Parallelen des Trapez' und der Vorgabe des rechten Winkels bei \(\angle BQS\) kann man auch die Y-Koordinate von \(B\) - also \(b_y=7\) - als die von \(Q\) übernehmen. So wird aus \(S\) das \(Q\) $$S = \begin{pmatrix} 0 \\ 3,5 \\ 6\end{pmatrix} \to Q = \begin{pmatrix} 0 \\ b_y = 7 \\ 6\end{pmatrix}$$

Diese 'triviale' Lösung findest Du bereits in meiner Antwort ganz am Anfang oberhalb von 'Falls sich Dein Lehrer mit dieser einfachen Antwort nicht zufrieden gibt ...'.

Aahh okay danke!

Und wieso bildet man eine ebene

E: nx =n *b?

Und wieso bildet man eine Ebene

.. braucht man auch nicht, aus dem selben Grund wie eben. Aber das beantwortet nicht Deine Frage - oder?

Die Aufgabe lautet doch, diesen Punkt \(Q\) zu finden. Er ist die Ecke eines Trapez und liegt auf Strecke, auf der auch \(S\) liegt. Und diese Strecke liegt parallel zu \(AB\). Also muss \(Q\) auf einer Geraden liegen, die parallel zu \(AB\) verläuft und durch \(S\) geht.

Nächste Bedingung war der rechte Winkel, sowohl der Ecke \(\angle SQB\) als auch in der Ecke \(\angle QBA\). Wegen der zweiten rechten Ecke muss \(Q\) in einer Ebene liegen, die senkrecht auf \(AB\) steht und in der auch \(B\) liegt.

Bringt man die Gerade und die Ebene zum Schnitt, so hat man genau einen Punkt, der beide Bedingungen erfüllt. \(Q\) ist gefunden.

... alles klar?

0 Daumen

Es gibt drei verschiedene Lösungen. Jede entsteht durch Punktspiegelung des Dreiecks an einem Mittelpunkt einer Dreiecksseite.

Avatar von 123 k 🚀

Ja wie gehe ich voran?

Kann ich dir meine Koordinaten geben

"Daraus soll ich ein trapez mit dem neuen punkt q machen."

Welche Eigenschaft soll den das Trapez haben? soll es flächengleich zum Dreieck sein?


"Kann ich dir meine Koordinaten geben"

Du bist lustig. Ist es dir nicht in den Sinn gekommen, bereits bei der Fragestellung alle notwendigen Angaben mitzuschicken?

SO: A,B,C werden jeweils am Mittelpunkt der gegenüberliegenden Seite punktgespiegelt:

blob.png

Hallo Roland,

du lieferst hier eine Lösung, ohne die Aufgabe zu kennen?

Was macht dich so sicher, dass DAS gefragt war?

Die Aufgabe lautete:
Ich habe ein Dreieck bekommen.
Daraus soll ich ein Trapez mit dem neuen Punkt Q machen.

Ich denke darauf darf man so reagieren, wie ich es getan habe.

Hinsichtich der Rateversuche zum Sinn unklarer Aufgaben bin ich in diesem Forum ein Waisenknabe.

Dazu könntest du auch einen beliebigen Eckpunkt um eine beliebige Entfernung "seitwärts" verschieben und hast so zu den 3 Punkten einen vierten gefunden, mit dem ein Trapez entsteht.


Der Kunde soll schon erst mal die korrekte Aufgabenstellung liefern.

Gegeben sind die punkte a(3/0/-1) b(3,7,-1)

C(-3/7/-1) d(-3/0/1) und s (0/3,5/6)



Das sind meine punkte und icch mus einen trapez mit einem rechten winkel berechnen. Auch die koordinaten von qimage.jpg

Gegeben sind die Punkte A(3/0/-1) B(3,7,-1) C(-3/7/-1) D(-3/0/1) und S(0/3,5/6).Die Punkte kommen mir irgenwie bekannt vor. Die sind nicht Eckpunkte eines Dreiecks, sondern einer Pyramide, falls D(-3/0/-1). Welche drei von diesen fünf Punkten sind gemeint?

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